2014. június 30., hétfő

Mindenki üdvözül vagy (szinte)mindenki elkárhozik?


Szándékosan hegyezem ki ilyen provokatívan a kérdést, mert a teológia gondolkodás két egymással összebékíthetetlen szélső végpontja, rávilágít a leglényegesebb  és sokszor a teológiát művelő számára legfájdalmasabb (de mégis megnyugtató) következtetésre, hogy van egy pont, ahol nincs világos válasz. Istennek nem az a célja, hogy a mi kíváncsiságunkat kielégítse. Nem skolasztikusokat akar nevelni akik azon vitáznak, hogy a tű fokán hány angyal képes táncolni.

A teológiában szinte nincs semmi új. Ha egy keresztény tanító ma valamit meggyőződéssel vall, szinte biztos, hogy valamely már korábbi teológiai rendszert tett magáévá. Lehet nagyon meggyőződni, hogy egyik, vagy másik az igaz biblikus tanítás, de jó azt tudni, hogy a legtöbb esetben évszázadok alatt felépített teológiai rendszerek, modellek vannak a háttérben, melyeknek megvannak a maguk erősségei és gyengeségei, természetesen a biblikus kérdéseket illetően is.

Nagyon profán leszek. Az üdvösségről való gondolkodás tekintetében vegyük kölcsön a politikában már bevett szóhasználatot, a jobb és a bal oldalt. Nos, teológiailag jobb oldalon van az ortodox kálvinizmus, mely szerint Jézus nem halt meg minden egyes emberért, hanem csak az üdvösségre kiválasztottakért. Jézus váltsága csak a kiválasztottakra vonatkozik, objektív értelemben is, mert Jézus csak az ő bűneiket vette magára. Ők biztos, hogy kapják az üdvözítő hitet. Az egész világ(Jn. 3,16) ezek szerint a kiválasztottak világa, de nem mindenki kivétel nélkül, nem az egyes ember összessége jelenti az egész világot. Ennek a nézetnek van egy kellemetlen oldala, és pedig az, hogy sajna az emberiség legnagyobb hányada elvész. Persze a saját hibájából és bűnei miatt, ugyanakkor nem szabad azt elfelejteni, hogy az eredendő bűn tanítása értelmében senki sem képes nem vétkezni. Mindenki beszennyeződött a bűnnel. Az örömhír lényeges eleme ezek szerint a kiválasztottság, hiszen ez garantálja a hatékony üdvözítő hitet.

A teológiai baloldalra tehető ennek a felfogásnak az ellentéte, miszerint senki nem vész el véglegesen, hanem végül is az egész teremtett világ megújul, vagyis a kárhozat nem Isten végső akarata, hanem a mindenek helyreállítása Isten tökéletes végcélja.

A legfurcsább, hogy a teológiába semmi nem lehetetlen. Azt gondolnánk, hogy éppen kálvinista alapon nem érvelhetnek az univerzalizmus mellett, de nem így van, legalábbis nem mindenkinél. A kezembe van a református Ethelbert Stauffer újszövetségi teológiai tanulmánya (géppel írt, teológia jegyzet), melyben egyértelműen tanítja apokatasztaszisz-panton tant, azaz a mindenség helyreállítását, vagy ismertebb nevén az univerzalizmust. Ez a tanítás lehet, hogy szimpatikusabb, hiszen senkit nem küld véglegesen a pokolra, ugyanakkor viszonylag gyenge pontja, hogy akkor nem olyan létszükség az evangélium hirdetése, hiszen nem a lelkek megmenekülése a tét, hanem inkább egy jobb, helyesebb életvitel, melyet Isten szán az embernek.

Sőtt, Karl Barth maga is valami hasonlót vallhatott, ahogy mondta is: ...nem szabad azzal foglalkozni, hogy van e örök kárhozat... (Stauffer, Újsz. Theol.)

Igaz, a klasszikus kálvinizmusnak is gyenge pontja az evangelizáció miértje, hiszen nem lehet azt hirdetni, hogy Isten szeret kivétel nélkül minden egyes embert, mert valójában csak azokat szereti, akiket kiválasztott. Akiket pedig kiválasztott, azokról eleve rendelkezett, hogy üdvözüljenek és ez nem függ az ember döntésétől. Természetesen a kálvinisták cáfolják a személyválogatás és a fatalizmus vádját, ugyanakkor hevesen tiltakoznak az ellen is, hogy a kiválasztás csupán Isten előre tudásán alapszik.

A két végpont között (univerzalizmus és a klasszikus predesztináció) számos variáns, teológia vonulat, modell létezik. Vannak, akik az ember szabadságára, felelősségére teszik inkább a hangsúlyt, vannak, akik a kegyelemre. Vannak, akik Isten szeretetét hangsúlyozzák inkább, vannak, akik olyan elevenen szeretik lefesteni a pokolbéli szenvedést, hogy szinte látja maga előtt a hallgatóság a kínok kínját szenvedő embert, mintha már az előadók jártak volna ott, ezért tudják ennyire.

Természetesen szükséges, hogy a keresztény ember, teológus, tanító, igehirdető a Szentírás alapján állva rendelkezzen egy biblikus meggyőződéssel az üdvösséget illetően. Ennek az alapja pedig a megváltó és feltámadott Úr Jézus Krisztus. Szükséges, hogy a keresztény ember teljes meggyőződéssel hirdesse az evangéliumot. Ami viszont nem szükséges, sőt, káros, az a bigottság és szűklátókörűség, a másik látású testvér és nézetének a "leördögizése". Ez nem az adott tanból ered, hanem inkább egyfajta rosszul értelmezett tanhűség és az emberi esendőség keveréke. Amikor valaki a kezébe veszi a Bibliát, tudnia kell, hogy egyrészt nem tudja magát tökéletesen függetleníteni az adott egyház, gyülekezet, kegyességi lelkiségi vonal látásától, másrészt mégis meg kell próbálnia úgy kitenni magát, hogy Isten Lelke elvégezze a maga munkáját, vagy folyamatokat indítson el benne, melyek talán mások, mint amit megszokott. 

Amivel egyre inkább szembesülök a saját hitnézeteimet illetően, hogy noha magamat  teológiai értelemben jobbára,  a történelmi konzervatív nézeteket valló vonulatba sorolom, mégis egyre inkább látom azt, hogy Isten nem szorítható be egy teológia sablonba sem. Az ember modellekben, rendszerekben gondolkodik. Ez akár tetszik akár nem, meghatározó a bibliaértelmezésben is. Akik nagyon harsányan kiáltják, hogy bizony ők biblikusak (bezzeg mások…), ők is csak egy modell képviselői.
Semmi újat nem találtak fel, nem engedelmesebbek, nem jobbak másoknál, nem látnak tisztábban. Még az sem biztos, hogy tényleg annyira biblikusak.

Amit egyre inkább tanulni kell, akkor, amikor valaki a teológia mezsgyéjére lép, az az alázat. Ez nem jelenti a korlátlan szabadosságot, de szükséges értenünk a másik teológia rendszert, bibliaértelmezési vonulatot, anélkül, hogy „csípőből lőjek rá” biblia igéket dobálva felé, hogy hátha más felismerésre tér. Nos, miért is tenné?

Az eredeti kérdésre nem válaszoltam, szándékosan. Úgy gondolom, hogy én nem állok egyik végponton sem, teológiai értelemben, és nem is akarok tévedhetetlen választ adni az üdvösség bizonyos kérdéseire. Vannak titkok melyek nincsenek egyértelműen kijelentve. Nem mondható ki teljes meggyőződéssel, hogy Isten végül is nem állít(hat) mindent helyre, mert megteheti. Ugyanakkor az is biztos, hogy semmi nem lepi meg Istent és végső soron minden Isten tervét munkálja, ebben Igaza van a kálvinizmusnak.

Igaza van az univerzalistának is, hogy elsősorban nem az a cél, hogy a pokol szenvedéseit lefestve és ettől mentsük meg az embereket. Az evangélium célja ennél jóval több. Ugyanakkor vékony a mezsgye, mert mi van, ha mégis van kárhozat, netán örökkön-örökké tart (nem lehet abból kijönni és nem valamiféle nevelői célt szolgál a szenvedés) de, nem figyelmeztettük az embereket? 
Igaza van a kálvinistának, mert az emberi gyarlóság és a bűn olyan mélyen vésődött be az emberbe, hogy édeskevés az állítólagos akaratszabadság hangoztatása, amikor talán már erről sem beszélhetünk olyan egyértelműen. Isten határtalan kegyelme a döntő, nem az ember ingadozó döntései(habár megkerülhetetlen). A mezsgye itt is vékony, mert mi van, ha Isten mégis szeret minden egyes embert? Jézus vérét hullatta minden egyes emberért, kivétel nélkül, de az adott teológia rendszer mást tanít? Óriási felelősség az, hogy észbe tartsuk, bizony sokszor határkérdésekhez érkezünk el, amiben nem is százszázalékos biztos Istentől jövő világos megingathatatlan bizonyosságunk, kijelentésünk van, hanem „csak” egy teológia modell mellet szállunk síkra, amit megpróbálunk igékkel megtámogatni. Ugyanakkor nem az a szentírási vers eredeti szövegkörnyezete, tanítása, indíttatása, mint amire felhasználjuk a bibliaverseket.
Ez már viszont egy másik téma….

44 megjegyzés:

  1. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

    VálaszTörlés
  2. Nem jelentek meg a kommentjeim.

    Szóval mégeccer: Mindig örülök, mikor nálam okosabb emberek fogalmazzák meg a gondolataimat. :) Nekem nem mindig sikerül :D

    VálaszTörlés
  3. Ezért olvasok én is másokat :-)

    VálaszTörlés
  4. Ket kerdest teszek fel...Daniel12.4,akik sokakat igazsagra vezetnek,Kalvin vajon,hogy ertette ezt a verset ha egyaltalan olvasta az eleve elrendeles szempontjabol. Masodik kerdesem ha igaz lenne az eleve elrendeles akkor targytalan lenne Jezus halala,kegyelme, irgalma,szeretete,meg az a kijelentese a 10 szuz peldazat vegen ,hogy VIGYAZZATOK.Ugyanmar ha mukodne az eleve elrendeles mert kene vigyazni,mert mondja azt hogy amikor eljon talal e hitet ,mikor mas helyen azt irja aki nem hisz elkarhozik.. de lehet ez csak egy szelet a sok teologia kozt SZABO GABOR...

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kedves Gábor!
      A kálvinizmust az írásomban mérhetetlenül leegyszerűsítettem.
      Nem tartom magam kálvinistának, de látom, hogy van mögötte nagyon komoly teológia rendszer, melyet egy-két ige nem lő ki.
      A kálvinizmus az egyén felelőségét messze nem zárja ki.
      Evangéliumi vonalon is komoly tanítói és követői vannak, vagy az elődök nyomán gondolj, Whitefield-re, Spurgeon-re.
      Javaslom, olvasgass cikkeket Szabados Ádám blogjából is, aki érint nehéz kérdéseket is ezzel kapcsolatban, mivel ő evangéliumi kálvinista és elég képzett ezen a vonalon.
      http://divinity.szabadosadam.hu/

      A kommented, nem jelent meg idáig a blogon(én tettem be),csak emailként jött(nekem email értesítés is jön automatikusan), valami hiba van a blogmotornál?
      Másnál is volt ilyesmi? - ja, Sefa is jelezte...valami gond lehet.

      Üdvözlettel, NZoli

      Törlés
    2. koszi benezek majd az altalad javasolt bloggra szeretem amikor talalok olyat ,hogy egymas HITE altal valo epulesi lehetoseg ,ugyanis a hit egy novekvo dolog amit taplalni kell es nagyon nem mindegy mivel,viszont az is jol tud esni mikor az altalam atelt megertett ,megelt dolgok ertelmet lelnek masok eleteben,mert volt ido amikor szerettem en is hosszan ervelni ,vitazni a magam ertelme szerint de manapsag egy fontos szamomra azt tudom atadni amit en ateltem ,megeltem, vagy elestem benne es megtertem belolle a tobbi felesleges ures idopocsekolas Isten aldast kivanva SZabo Gabor...

      Törlés
  5. Kedves Zoltán!
    Amikor a kálvinizmus 5 pontját megismertem, Isten szuverenitása nagyon megindított. Kinél lenne jobb kezekben az életem ha nem nála. A felelősség kérdése sem vetődött fel igazán, hisz ha krisztusnak átadtam az életem nyilván van rá hatalma, hogy megfelelően noszogasson, előbbre juttasson. A bűn testben hajlok a felelőtlenségre, de ő az aki elkezdte bennem a munkát és be is végzi. Egy dolog zavart, amit így fogalmaztam meg: Ha a kiválasztás feltétel nélküli és mt7,13-14 szerint a szoros kaput és keskeny utat kevesen találják, míg sokan a tágas kapun és széles úton járnak, ami a kárhozatba visz, akkor ez olyan mintha Istennél lenne egy dobókocka sok oldallal, amin csak kevés oldalán áll üdvözül, a többi elkárhozik, s mindenkinél dob és az eredményt feltétel nélkül elfogadja. Nincs előre látás, a kálvinizmus 5 pontja teljesül, de mégis idegenül hatott ez a felfogás Istenről.
    Nem hagyott nyugodni, gondolkodnom kellett rajta. Arra jutottam, hogy a Biblia nem egy ömlesztett emberiségből való kiválasztásról beszél! Nem arról van szó, hogy van a homogén emberiség, s Isten ebből fatalista módon egyeseket üdvözít, a többséget meg elveszti. Mt13-ban a búza és konkoly példázatában és annak magyarázatában találni a legfőbb kulcsot. A történet azzal kezdődik, hogy Istennek van egy népe. A búzák, akiket ő vetett. Tőle kapták a lelküket. A gyermekei. S Isten megengedi, hogy az ellenség más edényeket tegyen közéjük, mégpedig sokkal nagyobb tömegben, mint maga a búza mennyisége. Róm9-ben olvashatsz az irgalom edényeiről, amiket isten alkotott, s a harag edényeiről, akiket csak eltűr, dicsőségére. A konkoly teste olyan, mint a búzáé, de mástól kapta a lelket. S innentől a kiválasztás egészen más értelmet kap. Istennek az így belekevert konkoly közül kell a búzát hiánytalanul kinyernie, minden veszteség nélkül, de úgy hogy egy konkoly se kerüljön a „nyertesek” közé. S innen már érthető Jézus miért is csak a búzáért halt meg. Az is innen érthető, hogy a hívás ugyan mindenkinek szól, de a Szentlélek miért csak a búza számára teszi hatékonnyá. Azért mert csak a búza Istené. A többiekért Sátán felelős. Jn8,44-ben beszél Jézus az ördög gyermekeiről. 1Jn3,12-ben olvassuk, hogy Káin, aki a gonosztól volt. Róm8,29 is azt tanítja, hogy Isten kiválasztásának alapja az eleve ismertség. Isten a búzáját ismerte eleve. Jn 10 még egy fontos igehely. itt beszél Jézus az aklairól megtérő zsidók és megtérő pogányok. S hogy a búza megismeri a hangját és idegent nem követ. Ugyanakkor itt is tudatosítja az ellenszegülőkkel, hogy azért nem hisznek, mert nem az ő juhai közül valók. Innen érthetők az olyan kifejezések, hogy akinek van füle hallja… Nézvén nézzetek, de ne lássatok, hallván halljatok, és ne értsetek… Szó sincs tehát dobókockáról, fatalizmusról. isten a búzát válogatja ki egyenként, Senki ki nem ragadhatja őket a kezéből. S lám valóban csak kérdezni kellett, s Isten válaszolt. Ám még kérdezni sem tudunk, arra is ő vezet el. Sokan vannak a hivatalosak, de kevesen a választottak. Sok zsidó hitte magáról, hogy isten népéhez tartozik, de csak kevesen tartoztak tényleg oda. Sok bélpoklos volt Izraelben, még sem gyógyult meg csak a szíriai Naámán. Jézus nem az (ön)igazakért jött, hanem a bűnösökért. Sátánnál tessék reklamálni, hogy nem üdvözül mindenki, mert akik nem azok mind tőle vannak. Jézus azt fogja nekik mondani: nem ismerlek benneteket, távozzatok tőlem, ti gonoszul cselekedők!

    Pető Hunor

    VálaszTörlés
  6. Hunor, köszönöm a hozzászólásod.
    Azt hiszem értem, noha 21.sz fejjel gondolkodok,és a fejemben úgy áll össze a kérdés, hogy az emberiség nagyobbik fele miért a Sátáné Isten eleve döntése alapján? - Akiknek esélyük sincs a megmenekülésre, mert objektíve Krisztus megváltása nem is lehet a részük. Nekem az a gondom, hogy noha erős ref. hátterem van, gyakorlatilag erre nem találtam megnyugtató választ, noha elfogadom, hogy nem is biztos, hogy keresni kell.

    Az, hogy "távozzatok tőlem, ti gonoszul cselekedők!" rád, rám is érvényes lenne, mert mindannyian bűnösök vagyunk. Az, hogy bűnbe születtünk az nem a mi hibánk,de Isten még a felelős döntés lehetőségét sem adná meg?

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kedves Zoltán, ehhez a következők jöttek elém:
      A lehetőség mindenkinek adott. A konkolyt Sátán vetette, a harag edényeit ő töltötte meg, a hívásért, hogy nem reagálnak rá, ő felelős. A búza esetében Jézus elvégezte a megváltást, a Szentlélek pedig kivétel nélkül, ellenállhatatlanul elvégzi az elfogadást és a megtartást. A jelen világban valóban igaz, hogy mindnyájan vétkezünk. Isten azonban a gyümölcsök alapján ítél. A búza esetében pedig ő maga végzi el, hogy gyümölcsöt teremjünk. Ef8,10. Ha tetszik nem csak átsegíti az ővéit a szoros kapun, de a keskeny úton is ő járat bennünket. A konkolyt ültető felelőssége, hogy a konkoly ezt nem teszi meg. S igen magunktól csak konkoly tudunk lenni, isten nélkül semmit sem cselekedhetünk nem, hogy Isten mércéje szerint jót. A megtérő bűnös immár tud jót cselekedni, s legalább egyszer meg is teszi a Szentlélek által, s Isten erre mondja: ha eggyel megtetted, velem tetted meg, jertek és örököljétek... Mert Isten csak azt a cselekedetet fogadja el, amit a Szentlélek vezérelt. Innen érthető Isten uralkodói jogi döntése is, hogy az első bűnesetet egyszerűen áteredeztette az egész emberiségre. Így lelki halottként születünk, s urainké a felelőség, hogy felébresztenek-e.
      Ezzel persze a dolgot odavezettük vissza, hogy Isten teremtette a Sátánt, s engedte, hogy önmagától annyira elteljen, hogy ez lett belőle.(Ef28,12kk) Ezt Isten nem is tagadja. A miértre Róm9 ad egy szempontot, hogy megmutassa dicsőségét az irgalom edényein. nem mondom, hogy nem nagy próbatétel ebbe megnyugodni, de mindenesetre meg van írva. Nagy kísértés bírót játszani, Istent felett, hogy végső soron ő mindennek az oka.(Szigorúan logikusan nézve nem éppen a végső szétválasztás az egyetlen logikusan helyes és felelős ítélet? Tudván minden Istenben áll fenn.) Ahogy az is, hogy mi akarjuk eldönteni ki búza és ki konkoly. A döntő(bíró) azonban egyedül Isten.
      Pető Hunor

      Törlés
    2. Hunor,
      értem én a rendszert, csak egy mondatodra reagálnék:
      " A lehetőség mindenkinek adott"
      Dehogy adott, ha Krisztus az emberiség legnagyobb részét számítva vérét sem adta, akkor milyen lehetőség adott? - csak a kárhozat!
      Azoknak így semmi, de semmi lehetőségük, mert eleve megvan vonva tőlük, még az alap is, (ha azt nem számítjuk, hogy teljesen képtelenek jó gymölcsre), és nem a választásuk miatt, hanem mert eleve döntés született arról, hogy nincs számukra megváltás. Na ez az amit nehezen emésztenék....

      Törlés
    3. Zoltán, Jézus bűntelenként szenvedte el a halált, ami törvényszegés volt, mivel egyedül a bűn zsoldja a halál. Így tulajdonképpen szerzett egy biankó csekket. Bármennyi bűnt rá lehet terhelni. Az, hogy a végső elszámolásnál éppen a búza bűnei lesznek ráterhelve, nem jelenti azt, hogy az elvi lehetősége nem adott, hogy mások is ráterheljék. Hívjuk őket, képesek is lennének kérni a kegyelmet, de ők vagy botrányként vagy bolondságként kezelik. Mit vársz, hogy Isten lopja el a másik akol juhait, lelkeiket semmisítse meg, s sajátjából töltse fel újra?
      Pál annyira nehezen emésztette a dolgot, hogy Rm9 elején az egyetlen helyes logikus következtetést mondta ki, inkább őt szakasszák el Krisztustól, s legyen átok. Nem ez a tisztességes, hogy ha egy homogén emberiségből minket kiválasztott Isten, a mellettünk levőnek meg esélyt sem adott, hogy köszönjük, de nem kérjük? Már ha tényleg nem tudjuk megemészteni. Pál azonban ezután kifejti, hogy szó sincs homogén emberiségről. A harag edényei esetében egyenesen ki kellene önteni a tartalmat és Jézus által újratölteni. Jn10,26-27 (Kecskeméthy) „De ti nem hisztek, mert nem vagytok az én juhaim közül valók. Az én juhaim hallgatnak az én szavamra, és én ismerem őket; és követnek engem. …”
      Vajon az idegen akol juhai bármelyikével kész lennél cserélni? Avagy inkább elismered, hogy Istennek joga volt más akolt is megengedni? Pál Rm9 végére az utóbbi belátásra jut. Pál harcát megértve mi sem juthatunk más belátásra. Ehhez persze idő kell, s mindenkinek magnak kell megharcolnia, s fokozatai vannak. Ahogy egy másik történetből ismerjük: Harcoltál Istennel és győztél!
      Pető Hunor

      Törlés
    4. Hunor, értem én a szigorú kálvinista rendszert sokat is foglalkoztam vele (Kálvin, Sebestyén Jenő stb)ref háttérrel is rendelkezem. Ugyanakkor mégis maradtak jócskán problémáim vele, amivel jelenleg nem tudok maradéktalanul azonosulni, főleg a szelektív megváltással. Akárhogy nézem ezt nem találom egyértelműen biblikusnak, márpedig a TULIP-ban ez lényeges pont.
      Ugyanakkor probléma nélkül elfogadom a kálvinista testvéremet és meg is értem, mert van a teológia rendszerben logika, és van benne olyan oldal is ami szerintem helyes ha hangsúlyos.

      Törlés
    5. Zoltán, Tehát a könyörülök, akinek könyörülök, nem biblikus, de logikus? A sokan vannak a hivatalosak, de kevesen a választottak, logikus, de nem biblikus? … Esetleg arra gondolsz, hogy ezek szemben állnak olyan igékkel, mint : Az az Isten akarata, hogy minden ember üdvözüljön, és az igazság ismeretére jusson…? Ekkor nem az a kérdés, inkább, hogy melyiket kell a másik fényében magyarázni? (Már ha elfogadjuk, hogy ige nem mehet ige ellen.) Bocs, nem akarok semmit beleolvasni, arról, hogy mit hiszel, és miért, nem sokat árulsz el. Csak adsz egy kijelentést, hogy a szelektív kiválasztás nem biblikus, de nem tudni meg, hogy szerinted, akkor mi biblikus.
      Pető Hunor

      Törlés
    6. Hunor,
      én a teológiai rendszerre értettem, hogy logikus, de számomra maga a kálvinista teológia, mint rendszer, bibliailag nem meggyőző, amely ilyentén a szelektív megváltást igazolná.
      Ez nem azt jelenti, hogy egyes némely felvetése nem helyes a kálvini tanoknak.

      Igékkel lehet előhozakodni, minden oldal ismeri és megmagyarázza azokat, ki ki úgy, hogy a rendszerébe beilleszthető legyen.

      Az, hogy mit gondolok a megmentés tanításáról, talán nem kell elmagyaráznom, ha azt mondom, hogy többségében az arminiuszi értelmezés közelebb van hozzám, de itt is azzal a kitétellel, hogy a megmentetteket, Isten megőrzi mindvégig. Úgyhogy nem vagyok abszolút arminista sem. Azon kívül hiszek a pozitív predesztinációba is, de talán nem úgy, abban a vaskövetkeztetésben mint a kálvinisták.
      Én óvatosabb vagyok annál, hogy egy több évszázados keresztény teológia rendszert egyszerűen úgy minősítsek, hogy biblikus, vagy hamis. Így a kálvinistára sem mondom, hogy mindenestől téves és az arminiuszi sem az abszolút biblikus. Mindkét modellnek megvannak az erősségei, de a gyengéi is, bibliailag.

      Véleményem szerint az üdvözülés hogyanjának alapvető igazságában az arminiuszi és a kálvinista is egyetért. Utána eltérnek egymástól, de ez már szerintem nem abszolút alapvető kérdés, noha lehet fontos.

      Törlés
    7. Zoltán, ami tényleg logikus, az egyben biblikus is. S ami biblikus, az egyben logikus. Ha megnézzük az 5 pont ellenzőit, találni fogunk legalább egy olyan leginkább Istenről szóló állítást náluk, ami szerintük következik az 5 pontból, és amit Istennel összeegyeztethetetlennek tartanak, ami viszont valójában vagy nem következik az 5 pontból, vagy nem összeegyeztethetetlen Istennel. Például Isten fatalizmusa nem következik belőle, az ember felelőssége nem összeegyeztethetetlen vele, Isten szuverenitása megint csak összeegyeztethető vele. Ezt ekkor elvileg logikailag helyre lehetne tenni, de az emberi lélek bonyolultabb ennél, a logikának gyakran ellenáll. Ha itt megáll, akkor vélekedését Pál is tiltja ítélgetni, (Róm14,1). Ha azonban azt kezdi hirdetni, hogy a biblia mást tanít, akkor az már tévtanítás lesz. Forrása pedig egy vélekedés, hogy szerinte a másik tanításból ez vagy az következik, ami neki nem tetszik, azt vagy nem is következik és/vagy attól, hogy neki nem tetszik még igaz. A Biblia nem ellentmondásos, így egymásnak ellentmondó tanítások nem következhetnek belőle. Ha két tanítás azt mondja magáról, hogy biblikus, de egymásnak ellentmondó, akkor legalább az egyik tévtanítás. Minden olyan tanítás téves, mely nem logikus. Amelyik ország ugyanis önmagával meghasonlik, nem maradhat fenn. Logikátlan, azaz ellentmondásos rendszer értelmetlen, mert benne minden igaz és mindennek az ellentéte is. Megeshet, hogy ez mindkét tanításra igaz, ekkor egy logikus és így biblikus tanítás után kell nézni. Mint látható nehezíti a dolgot, hogy könnyen olvasunk bele olyan következményt, ami vagy nem is az, vagy bár nekünk nem tetszik, Istentől való. Minden esetre ha valami nem biblikus, akkor a Bibliából lehet és kell is jobbra taníttatnunk. A tanító karizmákkal rendelkezők feladata éppen az ilyen nehéz tanítások megfelelő tálalása, miközben ők is tanulnak.

      Pető Hunor

      Törlés
    8. Értem,
      én némileg máshogy gondolom, szerintem ennyire nem fekete fehér.
      Az arminiusi is kérlelhetetlebül logikus és bibliailag felépíthető, alátámasztható.
      A kálvinizmusban(ha csak klasszikus történelmire gondolok), abban is van eltérés.
      Infralapszáriánus vagy szupralaszáriánus kálvinizmus, és itt sem az egyik igaz, a másik hamis. Mert akkor Kálvin volt az igaz, vagy Dorti atyák?
      Ezek teológia rendszerek, melyeket ember épített fel, semelyik confessió nem szentírási tekintélyű. Éppen az a tévedés, ha valaki valamelyiket alapvető tekintélyűnek kezelné.

      Mint mondtam, az evangélium lényege szerint, alapvető, üdvözítő evangéliumi kérdésben nincs különbség az arminiusi és kálvinista(akárhány pontos) között.

      Lehet, hogy egyszer írok az egyezőségről egy posztot, túl sok írás van amúgy is ahol egymást szinte a pokolba küldik.

      Törlés
    9. Hosszú lesz, de talán van értelme:

      Lehet, hogy a vita kulcsát találtad meg. S bizony fekete fehér. Ha mindkét rendszer „kérlelhetetlenül logikus és bibliailag felépíthető, alátámasztható”, akkor jól értelmezve őket, ugyanarról az abszolút igazságról szólnak. Márpedig ha így van, akkor vitáik motorja nem igen lehet más, mint hogy egymás fogalmi-logikai rendszerét rosszul használják.
      Gondoljuk meg mekkora zűrzavart okozna, ha az euklideszi geometria azon állítását, hogy a háromszög belső szögeinek összege 180°, úgy próbálnánk igazolni egy másik síkgeometriában, hogy ügyet se vetnénk rá, hogy mást értünk egyenes és/vagy szög alatt a másik rendszerben. Megkapnánk, hogy a tétel hamis. A helyes eljárás az, hogy előbb az euklideszi alapfogalmakat megfogalmazzuk a másik rendszer alapfogalmaira támaszkodva, (fordítás), majd ezen származtatott fogalmak segítségével fogalmazzuk meg a tételt, aminek a bizonyítása már az eredeti bizonyítás „fordítása”.
      Miket is vágunk egymás fejéhez? Az arminiusi saját dicsőségét keresi. A kálvinista megfeledkezik az ember felelősségéről. stb. Ám hány kálvinistával találkozunk, akiben a felelősségtudat nagyon magas szintű, s hány arminiusival, aki minden, csak nem önmagával dicsekvő? Lehetne sorolni. Van egy sor állítás, amiben egyetértenek. Nem üdvözül mindenki. Isten kegyelme kell a megváltáshoz, a bűn miatt van elveszés, stb. Amiben pedig látszólag ellentmondóak, ott valójában fordítani kell a két gondolati rendszer között, s mindjárt fekete fehér lesz minden. Nem könnyű, de elvileg megoldható.
      folyt köv.

      Törlés
    10. A *lapszáriánus vitáról Szabados Ádám blogján korábban olvastam 3 bejegyzést. Az itteni első hozzászólásomból kiderült, hogy úgy vélem, hogy egyik megközelítés sem biblikus. Megpróbáltam/megpróbálom egy példával illusztrálni, ami szabadon javítható.
      Adott 1000100 fekete golyó, Kisorsolunk 100-at, s azokat fehérré változtatjuk. Csak hogy minden fekete-fehér legyen. :-). Azért definiáltuk az 1000100 fekete golyót, hogy 100-at fehérré tehessünk. A többit akkor most feketeként hagytuk, hogy őket eleve erre rendeltük? Ez lenne a *lapszáriánus megfelelője, de ez nem biblikus, mert az a következő:
      Kezdetben van 100 fehér golyónk. Alszunk. Jön az ellenségünk, feketére festi a 100 fehér golyónkat és 1000000 fekete golyóval kiegészíti. Reggel aztán mutatja, hogy neki papíron 1000000 golyója van, a kupac 1000100-at tartalmaz, vigyük el, ami a mienk, de lopni tilos, csak a saját 100 golyónkat vihetjük el. Ha nem találjuk, hát így jártunk. Neki állunk sikálni, mégpedig az összes golyót. S lám 100-at sikerül teljesen fehérre tisztítanunk, a többinek semmilyen módszer nem használ egy fikarcnyit sem. Amikor meg van mind a száz, megfogjuk őket és boldogan elmegyünk velük. (Ha van hatalmunk gondoskodunk róla, hogy többet ne forduljon elő.)
      Mi Sátán célja? vagy egy fekete golyót bejuttatni a fehérek közé, vagy egy fehéret örökre megtartani önmagának. Ez utóbbi esetben Isten mégsem tudná megtalálni mindet, ami elveszett. Jn10 világosan tanítja, hogy ez lehetetlen. Az első felvetés kicsit furcsa, de gondoljunk arra a példára, amikor valakit a király menyegzőjén találnak, de nincs rajta fehér ruha. Kidobják a külső sötétségre.
      Az a biblikus, hogy Istennek van egy saját népe, ami elveszett, s amit hiánytalanul felkutat, megment, megszentel, megtart. Se többet, se kevesebbet. S mivel van hatalma hozzá, a végén lezárja az újabb támadás minden lehetőségét, ítéletet tart, s elválasztja a két tábort végérvényesen.
      Isten tulajdonképpen demonstrálja igazságát azzal, hogy megengedi meglátnunk, hogy mi lenne, ha igazsága bármelyik elemét tagadnánk. Sátán hatalmas seregével, ami éppen ezért kell neki, ahol csak lehet megpróbálja megfúrni az egy igazságot. Mert ugye tudjuk, az igazság egy, de megtámadni ezer meg ezer módon lehet. ám egyik kísérlete sem sikeres, Krisztus mindet hárítja. A Saját nép ebben a történetben csak hab a tortán. Akaratlanul is fordítva ülünk a lovon, ha Sátán népéért aggódunk. Isten megtehette volna, hogy nincs saját nép, csak Sátáné, s legyőzi, de ő ezzel fűszerezte. Rm9 szavaival: Mit szólhatunk ellene?
      A szeretet tanítvány szavai: „Szeretteim, ne higgyetek minden léleknek, hanem próbáljátok meg a lelkeket, ha Istentől vannak-e, mert sok hamis próféta jött ki ebbe a világba. ”(1Jn4,1)
      Erre azt mondhatja bárki, hogy igen, de mind hamis prófétaként kezdjük. Igaz. Ám megpróbáltattunk. Hirdettet nekünk az evangélium, s hittünk neki. A valóban hamis próféta jó esetben nem fog hinni. Ha meg hisz, az régen, rossz, mert akkor hamis evangéliumot hirdetünk.
      Pető Hunor

      Törlés
    11. Maradjunk annyiba, hogy Isten ítélete igazságos és tökéletes lesz.
      Köszönöm Hunor a hozzászólásaidat.

      Törlés
    12. Mondhatnám, hogy ez is valami egy alapkiinduló pontban sikerült megegyezni, de pont azt nem látom, hogy a fogalmakat abszolút értelemben használtad, vagy relativizáld őket. Utóbbi esetben a "tökéletes", "igazságos" és "ítélet" szavakat is szabadon használhatod, így nem tudom egyetértünk-e vagy sem. Máshol írtál őszintén feltett kérdésekről. Ebben is az Úr vezet, de csak ha nem relativizáljuk az "őszintét" se. Ha felvetsz egy ttémát , de nem vagy kész a benne foglalt fogalmakat magad előtt se tisztázni, a mélyükre ásni, hogy az adott formában van-e egyáltalán jelentésük, sz szerintem "őszinte", de csak relatív értelemben.
      Amúgy vettem a lapot, forró lett a talaj, mert fogalmaid lebegtetésében nem voltam partner. Isten vajon az?
      Pető Hunor

      Törlés
    13. Kedves Hunor!

      >>Amúgy vettem a lapot, forró lett a talaj, mert fogalmaid lebegtetésében nem voltam partner.<<

      Szerintem inkább az a gond, hogy veled nem lehet beszélgetni. Elolvastam a beszélgetést, és csupán annyi jött le nekem, hogy te boldog vagy, hogy eleve megmentésre lettél rendelve, és örülsz, hogy mindenki más megy a levesbe.
      Logika? Biblikus? te összekötöd a kettőt. De szerintem ez nagy hiba. Minden teológiai rendszer logikus. Persze lukak, rések mindenhol vannak, de azért logikus. Viszont ezek a rendszerek ellentmondanak egymásnak. Tehát nem lehet mind biblikus. Csakis egy. És melyik?

      >>Természetesen az enyém! Nem vagyok én hülye, hogy olyanban higyjek ami nem biblikus. A többiek meg vannak tévesztve, mert nem rendelkeznek olyan istenadta éleslátással mint én. Ugyanis Isten őket nem szereti. Bezzeg engem! Hmm "Isten közelsége oly jó nekem" <<

      Szóval úgy éreztem, mintha ezt mondanád. a többi amit írtál csupán részletkérdés. Csak arra jó, hogy a saját elitimusodat reklámozd.

      Törlés
    14. Hunor,
      nagyon sok mindenről írtál, hosszan, és nagyon erőteljes véleményekkel, néha már szerintem extrém következtetésekkel, amire én egyenként nem akarok reagálni, nem azért mert nem tudnék, hanem mert akkor könyvet írhatnék, szétfeszítené a komment kereteit...
      Azon kívül elfogadom te így látsz...és kész, én sok dologban máshogy....nincs ezen mit rugózni.
      Ha azt mondom, hogy az evangélium alapja viszont egy, de te ezt nem így látod...mit csináljak vele? Én ezt gondolom, te azt, ez van, és slussz!


      Törlés
    15. Zoltán, az a kisfiú is csak véleményt nyilvánít, aki a Pomádé király új ruhájában kimondja, hogy a király meztelen? Olyan extrém véleményt, amire ugyan tudnál reagálni, de az szóra sem érdemes? Szegény szerencsétlen egy használt bőrruhát lát? Te meg másképp látod, mit csinálj vele, nincs ezen, mit rugózni? A baj az, hogy a kisfiú nem véleményt mondott egy használt bőrruháról, amit te új ruhaként látsz, hanem kimondta az igazat, hogy a király meztelen! Összetörte a csoportnyomást.
      sefatias gyáva névtelenségbe burkolózva egyenesen gúnyt űz a kisfiúból. A történet legesetlenebb szereplőjét gőgős elististaként ábrázolja, akivel nem lehet beszélgetni. A kisfiú kijelentéséből neki az jön le, hogy a kisfiú boldog, hogy látja, hogy a ruha régi bőrruha, s örül, hogy a többiek nem látják. A kisfiú elköveti azt a nagy hibát, hogy látását összeköti az igazsággal. Pedig sokféle látás van, melyik ugyan mind hézagosak, s bár egyenként mind ellentmondásmentesek, de egymásnak ellentmondanak, így nem lehetnek egyszerre igazak. Csak egy lehet igaz. Melyik? Természetesen a kisfiúé, nem hülye ő, hogy olyat higgyen, ami nem igaz. A gőgős és elitista kisfiú még nyilván azt is gondolja, hogy a többieknek nincs ilyen istenadta éleslátása, mert isten csak őt szereti.

      A kisfiú nem véleményt mondott egy régi bőrruháról, főleg nem a ruha újságát tagadta, hanem leleplezte az egész hamis szituációt, megtörve a csoportnyomást, kimondva, hogy a király meztelen! Nincs rajta ruha! A sok látás közül nem csak egy igaz volt, hanem legfeljebb egy lehetett volna igaz, de kiderült egy sem az.
      Honnan tudható, hogy a királyon nincs ruha? Hát onnan, hogy egymásnak ellentmondóak a róla alkotott elméletek. Ha lenne rajta ruha, akkor egyenesen értelmetlen lenne elméleteket gyártani róla.
      Az evangélium alapja egy, s ez meg is van írva, nincs ok elméletek gyártásának. Ám sokaknak ez botrány és vagy bolondság. Így aztán ki-ki gyárt magának új evangéliumot, amiben a kifogásolt botrányos és vagy bolondságos rész hiányzik, vagy célnak megfelelően van értelmezve. Ezeket aztán vallásoknak nevezik. Aztán kulturális neveltetésüktől függően vagy bájcsevegnek róla egymással, vagy tűzzel-vassal terjeszteni igyekeznek, hogy csak a két szélsőséget említsem. Azonban a király meztelen:
      https://www.youtube.com/watch?v=5W4F1Ph53nk
      sefatias, ilyen lenne egy elitista?
      Pető Hunor

      Törlés
    16. Zoltán, Az új evangélium megjelenik új evangelikál, új kálvinizmus formájában is. Egy-egy új vallás az egy evangélium helyébe. S még te akarod azt állítani, hogy az evangélium alapját te látod egynek, mikor az ezt leleplező cikkre úgy kirohantál? Azután mentegetőzésed sem több egy vallás-erkölcsi magyarázkodásnál. Gulácsi Lajos interjúkat is majd agyon csapod farizeusi megjegyzéseddel, hogy nem tudták bele vinni, hogy együtt siránkozzon a jelenlevőkkel a múlton. A farizeus mutogatott így a vámszedőre, hálát adva Istennek, hogy ő nem olyan. Pedig ez így képmutatás, mert nem rajtunk áll, hogy nem állunk be a sorba a múlton rágódni. Természetesen a hét napos teremtés tagadásod sem más, mint egy hamis evangélium, mert számodra bolondság, hogy Isten 7 nap alatt teremtett. Persze tele vagy meggyőződéssel, hogy aki hisz a 7 napos teremtésben, annak több megválaszolatlan kérdése van, mint annak, aki nem hisz. Persze jó vallásos módjára e meggyőződésedet nem lehet vitatni, mert nem vagy hajlandó az alapjait feltárni. Ahogy egyéb meggyőződéseidét sem. Megteheted, de a kisfiú tudod miért tudta kimondani az igazságot? Mert kész volt meggyőződései végére járni.
      Zoltán, amíg nem vagy hajlandó a dolgok végére járni, addig számodra a *lapszárius vita egy legitim dolog lesz, míg a Biblia világosan tanítja az eleve ismertséget, vagyis, hogy Istennek eleve van egy népe. Persze számodra az erről szóló igék sem relevánsak, mert új evangéliumod van, ami számodra kényelmes, se nem botrányos, se nem bolondság. Számotokra (sefatiással) ugyanis botrány, hogy valaki örül a megváltottságának. Miközben majdnem mindenki elveszik. Pedig minden megváltottnál ez a kiinduló pont. Minden bárány megörül, amikor felismerik a gazda hangját. Senki nincs kizárva, mindenki örvendezhet neki. Ti miért is nem örvendeztek? Mire ez a vallásos képmutatás, az elveszőkért? Egyikőtök sem cserélne velük helyet, de hogy elfogadjátok Rm9-et, azt már nem.
      Pető Hunor

      Törlés
    17. >>sefatias gyáva névtelenségbe burkolózva <<
      :) Kedves vagy.
      Képzeld el, hogy nekem a te neved pont annyit mond, mint neked az enyém. Vajon kit és mit takarhat a Pető Hunor? Hol lakhat, hány éves lehet? Mi a foglalkozása? Milyen családi körülmények között él? Kik a szülei? Milyen körülmények között nőtt fel? Milyen a haja színe? És a szeméé? Szeretheti a vicceket? Vajon sportol néha? Mi lehet a kedvenc étele?... Ezekre a kérdésekre a Pető Hunorból pont annyira lehet következtetni, mint a Sefatiasból. Szóval semmivel sem vagy előrrébb a Pető Hunorral, de ha akarod akkor írhatok Szabó Kálmánt, Horváth Zsuzsát, Bertold Brechtet. Vagy válassz nekem egyet te. Egyébként nem vagyok névtelen. Legtöbben tudják ki vagyok, ismerik a nézeteimet. Többekkel személyesen is találkoztam. És még a fészbukon is bejelölgettük egymást.
      A kommented többi részére nem reagálnék, mert a stílusa alapján, még amit eddig írtam, azt sem érdemli meg.
      További kellemes hétvégét kívánok, keresztényi (és elitista) szeretettel:

      Kovács István (a személyes adataim is kellenek? Ha igen kérd el a Zolitól a fészbuk profilom linkjét, ott találsz néhányat, a többit meg ott elkérheted privátban)

      Törlés
    18. Hunor,
      én ezt nem akarom folytatni, egész egyszerűen személyeskedsz és rágalmazol!
      Én nagyon örülök a megváltottságomnak, minden ellenkező állításoddal szemben!

      Hála Istennek nem te vagy a bírám!
      Isten áldjon!

      Törlés
  7. 1. Ha eleve úgy lettem teremtve, hogy elkárhozok, akkor mi értelme van az életemnek?
    2. Isten szuverén Úr. Kegyelmet adhat bárkinek a konkoly közül is. Döntése változhat. Megbánta az emberi faj teremtését majd Noét és családját meghagyta.
    3. Ha Isten tökéletes és az Ő teremtményei és alkotásai is tökéletesek, akkor hogyan került a bűn az emberbe?

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Ez a gond, ha szigorú kálvinista féle választ adok:
      1. emberileg semmi értelme, csak Isten szigorát dicsőíted(Rm9)
      2.Nem változik a döntése
      3. Beleszülettünk, de Kálvin még az első ember bűnbeesésénél is megpendíti az eleve rendelést.

      Törlés
  8. Miért kellett beleszületnünk? Isten tökéletes, az általa alkotott dolgok/lények tökéletesek. Az Úr nem ismeri/ismerheti a rosszat, mivelhogy Ő a megtestesült jóság. Miért kellett ezt az "opciót" felajánlani a teremtéskor?

    /firecrest/

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. A bűnbe születést én is vallom.
      A miértre nincs válaszom.
      A megoldás viszont adott Krisztusban, és nem csak egyeseknek.
      Ezzel viszont nem él mindenki aki hallja az evangéliumot és ez már valós felelőség.



      Törlés
    2. Szerintem meg hiba csúszott a tervezésben, ezért Isten ezt a hibát próbálta korrigálni Jézus földre küldésével. Aki nem él vele elkárhozik-ezt tanítják nekünk. Én ezt nem tudom/akarom elfogadni.

      /firecrest/

      Törlés
    3. Kedves firecrest. A következtetésed jó. Ám mágis hibás. Tényleg olyan, mintha Isten egy általa elkövetett hibát szeretne kijavítani, de nem szeretné, hogy kiderüljön, ezért inkább ránk fogja, hogy mi rontottuk el. Mi meg széttesszük a kezünket, hogy: "ott se voltunk" Én máshol látom a megoldást. A teológiai magyarázatok sokszor csupán sötétben tapogatózások. Nem kell mindent elhinni amit a magukat nálunk okosabbnak képzelők leírtak. Az igazság az, hogy ezt igazán senki sem érti, csak ezt kevesen merik bevallani. Azt hiszik, hogy aki Isten tetszését elnyerte, annak mindent tudnia kell. Ezért mindenféle bárgyú magyarázatot kitalálnak, és kötzelezővé teszik azok elfogadását.

      Isten jó. És amit teremtett az is jó. Ez az alap. A többi csak jórészt találgatás. Egyetemet végzett teológusok találgatásai. Semmivel sem jobbak, mint a műkedvelő teológusok találgatásai

      Törlés
  9. “Menjünk ki tehát Őhozzá a táboron kívülre, az Ő gyalázatát hordozva.” (Zsidók 13:13)

    Ebből az igeversből elsőként azt tanuljuk meg, hogy Krisztus a központ, Aki köré népe összegyülekezik, nem egy felekezethez, egy gyülekezethez, egy épülethez, egy nagy prédikátorhoz, hanem egyedül Krisztushoz! “Gyűljetek hozzám híveim, akik áldozattal kötöttetek szövetséget velem” (Zsolt. 50:5).

    A második lecke az, hogy ki kell Őhozzá mennünk a táboron kívül. A tábort itt úgy határozhatjuk meg, hogy az a földi vallásos rendszerek összessége, amely megfelel a természeti embernek. Éppen a vallásos terület az, amelyben Krisztust gyalázzák és lábbal tapodják. A tábor a keresztyénségnek álcázott pogány szörny, amely “a kegyesség látszatát megőrzi ugyan, de annak erejét megtagadja” (2 Tim. 3:5).

    Krisztus azon kívül tartózkodik, és nekünk Őhozzá kell kimennünk!

    Harmadszor, megtapasztaljuk, hogy ha egyedül Krisztushoz gyülekezünk össze a táboron kívül, akkor ez gyalázatot hoz magával. Ritkán dereng fel a keresztyénekben, hogyha a gyülekezethez tartozás kérdésében az Úrnak kívánnak engedelmeskedni, akkor ez gyalázattal van összekötve. Egy bizonyos egyházhoz való tartozás gyakran társadalmi tekintélyt jelent. De minél inkább közelítünk az újszövetségi eszményhez, annál valószínűbb, hogy osztoznunk kell Krisztus gyalázatában. Készek vagyunk-e arra, hogy megfizessük érte ezt az árat? SZABO GABOR

    VálaszTörlés
  10. Általános megfontolásként javaslom, hogy melyik a jobb Isten:
    1. aki mindenki üdvözítésére törekszik, és nem rajta múlik, ha mégsem üdvözül mindenki, vagy
    2. aki előre megszabta, ki fog üdvözülni, és aki kárhozatra van szánva, az mindegy, mit tesz, akkor is elkárhozik

    Aki a 2. pontot komolyan gondolja, az nem az üdvösség, hanem a kárhozat vallásának tartja a kereszténységet, és igazságtalannak mondja Istent, azaz káromolja.

    Isten az elképzelhető legjobb lény, és a legjobbat akarja az emberiségnek, ez az örömhír.

    VálaszTörlés
  11. Jonas véleménye:
    A kommentelők közül nem tudom, hogy ki házas? Isten a vele való kapcsolatot a házassághoz (is) hasonlítja. Vajon miért? Talán némi segítség lehet még a kálvini és armini teológia útvesztőiben is. Isten azt állítja, hogy Ő előbb szeretett, és azt várja, hogy szeressük mi is Őt. Amikor én a feleségemet megszerettem, és megkértem a kezét, nagyon vártam, hogy hasonló érzésekkel legyen ő is. És amikor megtudtam, hogy hasonló érzések születtek benne is, ráadásul igent mondott, nagyon örültem ennek. Ha neki kötelező lett volna hozzám jönnie, soha nem tudtam volna meg, mit is jelent a szeretet viszonzásának valódisága. Arminiánusok és kálvinisták együtt hisszük, h Isten maga a szeretet. De hogyan is élje ezt meg velünk, ha éppen Ő az, aki nem adja meg a lehetőséget, hogy mi is szerethessünk? Persze ezeket írva azt feltételezem, hogy abban egyetértünk, h kötelező, v elrendelt szeretet csak kényszer szeretet. Az egyoldalú szeretet pedig elég bánatos tud lenni. Írhattam volna okos (-nak tűnő) teológiai értekezést is a témához (többször, máshol meg is tettem), de olykor a legegyszerűbb megközelítés több segítséget ad az évszázadokon át vitatott kérdésekben való eligazodásban. Mindemellett nagy szeretettel gondolok a meggyőződéses kálvinista testvéreim felé is. Persze nem tőlem ered ez, hanem Istentől. (Hű, ez a vége nagyon kálvinistára sikerült, de nem bánom, sok igazság rejlik a kálvinista teológiában is, amit érdemes együtt látni.) Jonas

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. A probléma inkább abban lenne, hogy az emberiség legnagyobb hányadát nem is akarja Isten megmenteni, Krisztus értük meg sem halt. Habár elismerem, hogy ennek a hangoztatására inkább a hiperkálvinisták kaphatók. Az ortodox kálvinista csak annyit mond, hogy az engesztelés korlátozott.

      Törlés
  12. Kedves Zoltán,
    Messzemenően egyetértek a gondolatmeneteddel, a következtetésekkel, az egész hozzáállásoddal.
    A sokféle „izmus”, teológia, felekezet hű tükörképei az ember süllyedtségének – Bábel újkori megnyilvánulásaként. Jómagam is tapasztaltam ördögivé, biblia ellenessé minősítést véleményemmel kapcsolatban, csak azért, mert az illető biblia-olvasatától eltérő bibliaértelmezést vallok. A bemutatkozó soraid alapján döntöttem úgy, hogy reagáljak. Elöljáróban vallom, hogy semmilyen felekezet hitelveinek elfogadása nem üdvözít, hanem csak Krisztus követése. Ugyanakkor az evangéliumok hirdetése által mégis csak minden felekezet (kivéve egyes szélsőséges destruktív szekták) eleget „tud” tanítani az üdvösségről, erkölcsről, Jézusról. A teológia a bibliaértelmezés felekezet specifikus művelése, a felekezeti hitelvek alátámasztására, ugyanakkor a felezetek önazonosságát jelentő elvi falak lázas építgetése. Tehát nem más, mint az isteni igazságok beszennyezése emberi okoskodásokkal. Ahol pedig ez önmaga zsákutcájába vezet, ott hittitok címen áthidalja a problémát.
    Önmagában már az is elszomorító, hogy mit művelt az ember az evangéliumok kristálytiszta üdvösségtanával úgy elvi, mint gyakorlati szinten. És a minősített gonoszságok éppen az írástudás által nyertek igazolást, és öltöttek gyakorlatot. Nem véletlen, hogy Jézus koncepciós perét írástudók (vallási vezetők) agyalták ki. A kereszténység nevében elkövetett történelmi gaztetteket Bibliát ismerő, magukat kereszténynek valló vallási és világi hatalmasságok követték el derék teológusok által kellő elméleti megalapozottsággal. Mielőtt világátkozó vagdalkozásnak tűnne a gondolatmenetem, mindjárt megkísérlek egy egyszerű magyarázatot adni a jelenségre (az eredendő bűn nem magyarázat):
    A Biblia tanításai, hatalmas elvek jól felépített rendszerén keresztül bemutatott isteni igazságok, melyek nem szorulnak avatatlan emberi értelmezésekre. Csúcspontját az evangéliumok képezik, melyek a szeretet egyetemes tankönyvei, az üdvösségre jutás biztos útmutatói. Az evangéliumok szemléleti tisztaságával tanulmányozva és értelmezve nem kerülhetett volna sor oly sok ellentétes hitelv kiagyalására. Hiszen Jézus maga ígérte meg a minden igazságra való elvezettetést, ám ennek ma nyomát sem látjuk. Helyette sok száz felekezetet, melyek jó esetben megtűrik, rosszabb esetben ördöginek minősítik egymást. Az okok:
    • Isten szeretetét nem értő, bosszúálló emberi szemlélettel való szeretetlen szövegértelmezés, ókori „tudományosság” szintje mellett
    • A tévedések fogságát a hagyomány „ereje”, a presztízsféltés tartósítja,
    • Az evangéliumi egyszerűség és tisztaságot nélkülöző tanulmányozás miatt – látszólag sokoldalú igei alátámasztottság mellett is – ellentmondás az evangéliumokkal.
    • Mindezek miatt torz, szeszélyes, könyörtelen istenkép élőn tartása, - az emberi gonoszság és ostobaság Istenre vetítése által.
    Ezért van aztán, hogy a teológusok jól érzik magukat szubkultúrájukban, briliáns előadásokat produkálnak híveikből álló hallgatóságnak, de az élet alapvető kérdéseire, problémáira képtelenek Isten szeretetét, bölcsességét és igazságosságát alátámasztó biblikus válaszokra.
    Összefoglalva: Az izmusok és tarka-barka hitvallások akkor fognak egységgé válni, ha félre teszik rossz beidegződéseiket, presztízsüket, és olyan hittant alkotnak, amely
    1. Összhangban áll Isten írott igéjével (Biblia, az evangéliumok prioritása mellett)
    2. Összhangban áll az Isteni Abszolút
    o Szeretet
    o Bölcsesség
    o Igazságosság
    o Hatalom
    általános érvényű szempontjaival.
    3. A józan, értelem számára mindenben érthető, hihető,
    4. Összhangban van az életben tapasztaltakkal.

    VálaszTörlés
  13. Bocsánat, elfelejtettem aláírni (a végén megteszem).
    És folytatva a gondolatot:
    Ilyen hittan birtokában hiteles válasz adható (csak vázlatpontokba foglalva):
    • Sorsok különbözősége, üdvösségre/kárhozatra predesztinált? (Melyik az a pillanat, amikortól üdvösségre vagyok predesztinált?)
    • „Értelmetlen életek” és Isten igazsága (ázsiai nyomortelepek lakói, nyomorékok, értelmi fogyatékosok, korán elhunyt gyermekek, afrikai éhhalál várományosai, iszlám terrorizmusba bevont gyerekek, gyermek prostitúcióra kényszerített szerencsétlenek, homoszexuális emberek, öngyilkosok, ateisták, megrögzött bűnözők stb.) kimenetele, üdvösségi lehetőségei.
    • Szenvedések értelme(?), oka, funkciója.
    • Örök kárhozat, túlvilág. Egy magát üdvösségre predesztinált hívő gondolkodás nélkül elfogadja a pusztulásra/kárhozatra kerülő milliókat.
    • Kétféle ítélet: örök élet, vagy halálos ítélet? Melyik szülő kérne gyermekére halálos ítéletet?
    • Igazságos-e, hogy egyeseknek hirtelen halál, másoknak békés felkészülés adatik?
    • Népek, vallások, felekezetek különbözősége. Kit váltott meg Jézus?
    • Üdvösségre jutás szívszorító esélyegyenlőtlensége (egy cél, de a starthelyzet különböző)
    • Hitre jutás esélyegyenlő(tlen)sége
    • Eredendő bűn és Isten igazságossága
    • Teremtés, evolúció, tudomány, hit kozmosz és a Biblia.(a tudomány pontatlan, de a hittudomány legalább annyira)
    • Megváltás, feltámadás, világ vége
    • Isten ítélete a meg nem tért bűnösökről. Isten eszköztára.
    Ilyen hittan létezik, de azt nem a tudományos intézetek könyvtárában kell keresni… Üdvözlettel:
    Reiner Ágoston
    2015-05-10.

    VálaszTörlés
  14. A bevezető - finom iróniát hordozó videó - is jól érzékelteti, hogy lenne mit pótolni a hittételek megfogalmazóinak. Még néhány idekívánkozó gondolat:
    Az a magyarázat kísérlet, amelyet ma bármely szinten hittanként hirdetni tudnak, csak nagyon szerény gondolkodási igény kielégítésére alkalmas, de már a nagy átlag, vagy ezt meghaladó értelmi szintűek előtti bizonyságtételre teljesen alkalmatlan! Sőt - teljes nyíltságra kötelezettségünk alapján kimondjuk, hogy a megváltástan - fő pontjai, egyenesen istenellenes bomlasztó anyagként hatnak, ami az elhitetlenedett százmilliókban cáfolhatatlan bizonyítást kap!
    Ez a folyamat pedig teljesen természetes! Mert amíg a legvigasztalóbb Igékre alapozott, - Isten iránti meleg bizalmat építő - valóban lélekgyógyító prédikációk mögött és felett - (az emberi gondolkodásban) állandó hitelrontásaival elűzhetetlenül ott lebeg - a mélyen sértő fogalmazása:
    • az eredendő bűn hittételében Őt igazságtalannak;
    • az eleve elrendelés hittételében - kegyetlen és személyválogatónak;
    • az örök kárhozat hittételében - türelmetlen, könyörtelennek;
    • a helyettesítő véres váltság hittételében - visszataszítóan kegyetlennek;
    • a hit ajándékozásánál szűkmarkú és szeszélyesnek láttató árnyképe,
    addig az egyházak aktivitása alig több jóhiszemű, - de zömben hatástalan, önáltató időpazarlásnál!
    Ugyanis: miként lehet elvárni a prédikációk gondolkodó hallgatóitól, hogy jézusi szelídségre, türelemre, igazságra, igazságosságra munkálják át érzelemvilágukat, ha a fenti hittételek alapján nagyon is - nemtörődöm, szeszélyes, igazságtalan, türelmetlen, kegyetlenre torzított istenképre kell felnézniük!
    (idézet Balogh Dezső: A hittitkok megnyíltak c. könyvéből)
    Reiner Ágoston
    2015-05-25

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kedves Ágoston!

      Valamiért nem kaptam értesítést a korábbi hozzászólásokról, csak most, Pedig nagyon érdekes dolgokat írsz, amivel igencsak tudok azonosulni. Ha megkérnélek kifejtenél egy gondolatot bővebben?

      Erre gondoltam: "Sőt - teljes nyíltságra kötelezettségünk alapján kimondjuk, hogy a megváltástan - fő pontjai, egyenesen istenellenes bomlasztó anyagként hatnak, ami az elhitetlenedett százmilliókban cáfolhatatlan bizonyítást kap! "

      Én is sokat töröm a fejem ezen.
      http://sefatias.blog.hu/2015/02/12/ostortenet_es_megvaltas_valami_hianyzik

      Megköszönném a gondolataidat!

      Sefa

      Törlés
    2. Kedves Sefa,
      Sok gondolatom és irodalmam van, de ezek meghaladják egy blog kereteit.
      Kérlek adj meg egy email elérhetőséget, és akkor példaként elküldök egy kis kétoldalas írást (amelyben fontos lábjegyzetek is vannak). Abból meg tudod ítélni, hogy egyáltalán szalonképes e számodra. A blogod témája nagyon jó, de a hozzászólások alapján túlzottan teoretikus az eszmei tér, ahol az én írásaim elefántként hatnának a porcelán boltban.
      Ágoston

      Törlés
    3. :) a hozzászólások lehet, hogy teoretikusak, de én nem. értelmes ember nem lehet elefánt a blogomon. Az imélcímem: sefatias@gmail.com szívese olvasok. Jöhet minden ami érinti a témát

      Törlés
    4. :) a hozzászólások lehet, hogy teoretikusak, de én nem. értelmes ember nem lehet elefánt a blogomon. Az imélcímem: sefatias@gmail.com szívese olvasok. Jöhet minden ami érinti a témát

      Törlés
    5. OK. hamarosan küldök egy kis izelítőt
      Ágoston

      Törlés

Kérem a kedves kommentelőket, hogy ne írjatok névtelenül, ha az elején nincs nicknév(névtelenre gördítve), akkor a végére írjátok alá!